І наприкінці фестивальних заходів нам трапилося знайти півгодини для розмови. Вона почалася після запису епізоду для нового проекту для “Громадського радіо” (але про це – згодом). Тому перше запитання цього інтерв’ю ніби випливає з останнього запитання інтерв’ю попереднього. Отака заплутана історія.

Говоримо про війну та відбудову, політичну та етнічну націю, а також про те, чи розуміють бойовики на ленд-арті.

“Бонус” до читання – один із нових і ще не опублікованих текстів циклу “Вісім екс-синагог, або Етикетки для Йоганни”.

– Як у сучасній Україні поєднати формування політичної нації та культурну різноманітність?

– Це почало складатися само собою, коли наше суспільство з 2004 року поставило собі це завдання. Так, я впевнений, що це завдання нам поставили не політики.

Ми самі вирішили, що час ставати відкритими, сучасними, цивілізованими та демократичними.

Таке завдання не може обійтися без органічного рішення самого суспільства. Зверху його не поставиш. І, якщо це рішення є, то поєднання політичного громадянства та культурно-етнічного походження не має антагоністичної суперечності.

Воно насправді будує подвійні містки, і апелюючи до національних витоків, і формуючи політичну громадянську спільноту. Це містки в минуле і в майбутнє одночасно.

Ми не відкриваємо нічого нового. Вже існували попередні спроби творення та дозрівання до такого політичного громадянства – Велике Князівство Литовське, Річ Посполита, Австро-Угорська імперія

– Як це функціонує в умовах подій на Донбасі та в Криму?

– Ці два регіони не сприйняли з самого початку європейського прозахідного вибору. Вони руками і ногами вчепилися в свій ідеал – він передусім радянсько-російський.

І коли дедалі очевиднішим стало те, що радянське – це архаїка, яку неможливо відновити, то вони почали плекати в собі лояльність проросійську. Там і “Біла гвардія”, і Ленін, і царизм, і Сталін, і більшовики, і все на світі.

Як це пояснити? Є серйозні підстави думати, що тут є комплекс причин – і культурних, і соціальних, і, на жаль, етнічних.

– В якому сенсі?

– В сенсі етнічне російське.

– Не радянське?

– Так, але радянське поступово втрачає свою атракційність, бо воно занадто безнадійне як сценарій. Реалістичніше для них виглядає перспектива вписатися в “Русскій Мір”.

“Русскій Мір” – одна з версій радянського, але це вже не зовсім “homo soveticus”. Він включає в себе не тільки комуністичний міф, а й ряд монархічних імперських некомуністичних міфів.

“Війна показала, що не йдеться про весь Донбас, наприклад. Тепер ясно, що ідеться про окремі райони однієї області та окремі райони іншої – саме там ідуть бої”. Фото Віталія Лямічева

– Якщо уявити, що все закінчиться добре, як далі розвиватимуться події?

– Як це може закінчитися добре? Я би волів, щоби це просто закінчилося, і щоб ми при цьому не втратили України.

Я би хотів, щоби з цієї війни Україна вийшла сильнішою та монолітнішою. Хоча саме монолітність тут під великим знаком запитання, якщо ми будемо жити в ілюзіях щодо Донбасу та Криму.

Війна показала, що не йдеться про весь Донбас, наприклад. Тепер ясно, що ідеться про окремі райони однієї області та окремі райони іншої – саме там ідуть бої.

Але це все напрочуд хитко. От вчора ми говорили, що є південь Донецької області та північ Луганської області, але якщо раптом завтра впаде Маріуполь, то ми побачимо, скільки там вийде на вулиці сепаратистів, які досі сиділи по хатах.

“Ватники” діють саме так: не йдуть на барикади, а дочікуються приходу “своїх” і потім “здають” їм своїх проукраїнських сусідів.

– В цій історії мене особисто дуже бентежить тема ненависті. Коли почалося АТО, в мові з обох боків з’явилося багато проявів саме цієї емоції. Звідки вона? Як її долати? Як ви себе почуваєте в цій мовній та емоційній ситуації?

– Я письменник, а не дипломат. Тож дозволяю собі мову ненависті, але всіма силами намагаюся пильнувати, щоб вона не перемогла всі інші мови.

Але письменник теж не може обійтися без мови ненависті – вона необхідна так само, як мова любові.

Війна стала реальністю, і це мова війни. Але ми не тільки проклинаємо – ми також ридаємо, нас щодня приголомшують чергові втрати. Я не впевнений, що правильним було би стежити за тим, щоб у мові не звучали погані слова.

Наприклад, фраза “Путін – х*йло” – це один із виходів з цієї проблеми. Мова ненависті карнавалізується, переходить у сміхову культуру.

Таким чином напруга ненависті послаблюється, а об’єкт ненависті стає більш жалюгідним, аніж ненависним.

– Чи культура може допомогти? Я говорю і про взаємини з охопленими війною регіонами, і про загальне примирення та прощення.

– Культура може посприяти дуже сильно, щойно буде подолано найжорстокіші речі, які панують у цю хвилину.

На “Meridian Czernowitz” звучить гасло “Музи не мовчать”, але я з ним не дуже погоджуюся.

Музи роблять вигляд, що вони не мовчать, але вони поки що жодним чином не впливають на ситуацію. Хто чує це немовчання? Що з того, що вони не мовчать? Муз не чують.

Реальність така: коли в Алчевську мої друзі з “АртПоля” готували ленд-арт на териконах, до них підійшло кілька бойовиків із погрозами застрелити тих, хто буде териконами лазити. Чому? Тому що вони не розуміють, що таке ленд-арт, і не хочуть про це нічого знати, вони це розуміють як шпигунську діяльність на користь “укропів”.

Мовляв, розташовують на териконах якісь сигнальні системи для укропської авіації. Отака реальність.

“протягом останніх років було цілком зрозуміло, це те, що від режиму Януковича будемо звільнятися дуже тяжко. У той же час було розуміння, що звільнитися для України життєво необхідно.” Межигір’я, 29 грудня 2013 року. Фото Віталія Лямічева

– У мене є відчуття, що тривога і певне передчуття війни чи загалом змін у суспільстві звучали в українських текстах останніх років. Чи відчули ви це як читач і як автор?

– Слово “війна” достатньо сильне, щоб постійно виникати в літературних текстах. І загалом у мистецькому дискурсі. В Росії є навіть арт-група з такою назвою.

Передчуття війни – це для письменника нормальний і постійний стан. Іноді настає момент, коли такі передчуття справджуються.

Що протягом останніх років було цілком зрозуміло, це те, що від режиму Януковича будемо звільнятися дуже тяжко. У той же час було розуміння, що звільнитися для України життєво необхідно.

От і звільняємося – шляхом війни та величезних людських втрат.

Фото Meridian Chernovitz

– В Чернівцях та Івано-Франківську я чула ваші нові тексти про старі приміщення – колишні синагоги. Що це за проект?

– Я саме працюю над проектом берлінської фотохудожниці Йоганни Діль. Її абсолютно цікавить і захоплює те, що пов’язане з пам’ятками єврейської культури в Україні.

Сенс її фоторобіт у тому, що вона фотографує інтер’єри колишніх синагог. Це має бути приміщення, що колись було синагогою, але змінювало своє призначення внаслідок історичних катаклізмів. Географічно вона охоплює всю Правобережну Україну – найбільше там Житомирщини, Поділля, Черкащини, багато Києва.

Серед інших фотографій я побачив фото руїн синагоги в Острозі – і я надіслав їй мій текст з “Лексикону інтимних міст” про цю синагогу. Так народилася ідея створити такого плану текстові мініатюри до інших її фоторобіт. В мене вже склалася половина з них.

Вашій увазі пропонується один із текстів циклу “Вісім екс-синагог, або Етикетки для Йоганни”:

САДГОРА

Виходить так, що коли нас гнали марш-кидком до Чернівців і назад, ми не могли не протупотіти повз неї.

Вона – синагога ружинських Фрідманів. Тобто не вона, а те, що лишалося. Ми – курсанти піхотного навчального полку в Садгорі: червоні погони, лисі черепи під темними від поту пілотками, що трималися лише на вухах, стопудові нагуталінені кирзаки. Іноді нас ганяли до лазні й назад. Або на полігон до Сторожинця. У кожному випадку ми неминуче мусили прошкандибати всією ротою повз ружинську синагогу. У випадку війни наш полк воював би з бельгійцями. Чому з ними? Не знаю, так нам казали на заняттях із тактики. Що нам протистоять агресивні і кровожерні бельгійці з НАТО.

Насправді тоді була війна. Але інша, в Афганістані. Щоб не потрапити на неї, ми захворювали жовтухою. Війна гидувала такими інфікованими солдатами.

У слові “Фрідман” зберігається мир. Засновник синагоги не знав, що через якісь сто років у ній будуть ремонтувати танки. Зрештою, за його життя танків ще не ремонтували. І взагалі їх не було.

У моїй правій ступні, на самому підйомі, була тріщина. Вона все одно зросталася. Втім, щоб їй зростися безповоротно, я мусив захворіти жовтухою. Два місяці у шпиталі – і все зрослося.

Але попри садгірську синагогу я намагався бігати ще з тріщиною. Мене боліло. Біль у ступні – лейтмотив моїх садгірських півроку. Тому я не пам’ятаю поруйнованих стін із башточками. Але я не міг їх не бачити. Мене – цілком можливо – могло притягувати це запустіння. Якщо непомітно, шкутильгаючи все активніше, відстати від колони, можна сяк-так прошмигнути всередину. Стягнути кирзаки, розмотати портянки, розслабити ремінь, розстібнути гачок на комірці. Лягти горілиць просто на землю, на биті цеглини, відсапатися. Відпочити, відлежатися. Не вставати.

У нас попереду вічність. Вундеррабі Ізроел Фрідман саме це й мав на увазі.