Про мету туру і про зміни у виборчому законодавстві «Версіям» розповіли Єгор Поляков (Є.П.), аналітик з питань виборчої реформи ГО «Центр UA» та Андрій Андрушків (А.А,), лідер напрямку «Контроль публічних фінансів» Центру UA

Яка мета туру «ЗміниТИ: Взаємодія заради змін»?

Є.П. – Мета цього туру – це адвокація виборчої реформи, прийняття нового закону про вибори народних депутатів. Ми хочемо, щоб Верховна рада прийняла цей закон у середині жовтня.

В чому особливості нового закону ?

Є.П. – Цей закон переходить від тієї виборчої системи, яка в нас є зараз (225 мажоритарників, 225 за закритими списками), до регіональних відкритих списків. Тобто, коли Україна ділиться на 27 округів (воно переважно збігається з областяим, але там Дніпропетровська область розбита на дві частини, Київ розбитий на дві частини і відокремлений від області) і по цим округам партії висувають свої відкриті списки. Для прикладу – по Івано-Франківській області партія висуває, скажімо, п’ятнадцять людей, ви приходите на дільницю, голосуєте за партію, яку підтримуєте, і ще ставите галочку, вибираючи кандидата з тих п’ятнадцяти людей. Тобто виборцю надається можливість вплинути на те, хто саме їх буде представляти.

Що ви хочете донести до виборця своїм туром?

Є.П. – У нас є чотири окремих блоки. Перший – це виборча система, другий – це адміністрування виборів, третій – це гроші, політичні фінанси та реклама і останній блок – це освіта виборців.

Які шанси, що ваш законопроект ухвалять?

Є.П. – Наразі в парламенті лежить п’ять виборчих законопроектів (три законопроекти і два проекти кодексу) і за регламентом ради, доки ці п’ять законопроектів не будуть проголосовані (або відхилені, або ухвалені), ми не можемо далі нічого нового реєструвати.

Ваш законопроект там лежить?

Є.П. – Найближчим до того, до чого ми прийшли в результаті консультацій є проект 10/68/2, який ще був зареєстрований в попередньому скликанні та переєстрований в цьому. Словом, – це давня історія, але цей закон нам рекомендують прийняти і міжнародні експерти, і міжнародні організації, але ми якось упираємося. Обіцяла коаліція, що ми приймемо цей закон по відкритим спискам у 2015 році, але не прийняли, а потім вони якось цю тему закрили. Ось ми зараз хочемо повернути її назад, в порядок денний. Тому що, якщо закон приймається за два роки до виборів, то вибори за ним і відбудуться – ЦВК має підготуватися, партії мають підготуватися, виборці зрозуміти як ця система працює. Цей законопроект, про який ми говоримо, запроваджує відкриті списки, знижує прохідний бар’єр до 3% і ще є якісь свої нюанси. Тому ми хочемо, щоб ті п’ять законопроектів були розглянуті парламентом проголосовані-провалені, тоді можна буде вносити знову цей, з певними поправками для другого читання. Загалом – це саме та система, яку б ми хотіли бачити, хотіли би бачити дуже багато партій на місцях, тому що основна його позитивна риса в тому, що він запускає всередині партій такі процеси, коли однопартійці змушені між собою, з одного боку, і змагатися, а з іншого – кооперуватися. Там така система обрахунку, що якщо на Івано-Франківщині висувається список, то вам, щоб потрапити до нього, ще потрібно по всій Україні набрати якийсь відсоток для партії. Якщо ви співпрацюєте один з одним, то шанси зростають, а якщо ні, то партія взагалі може пролетіти повз вибори. Тобто, легше і вигідніше, коли ви всі колективно перемагаєте.

Що дадуть виборцю відкриті списки?

Є.П. – Коли ви обираєте по закритому списку, то половина парламенту, фактично, не представляє регіони, а інша або від партій, або самовисуванці. Виникає проблема з коаліцією, тому що вони перебігли туди, перебігли сюди. А за новим законом всі депутати, з одного боку, під партіями, а з іншого боку представляють конкретний регіон. Тобто, якщо зараз від Івано-Франківщини сім мажоритарників, то за новим законом вашу область представлятиме чотирнадцять депутатів. Якщо виборці іввано-Франківської області хочуть мати в раді своє представництво, то вони йдуть на вибори й голосують.

Ще в законі є така штука, як компенсаційний список. Це дає партіям гарантію, що їхні партійні лідери пройдуть. Після того, як обраховуються всі мандати в округах, там залишаються дробові залишки, які скидуються спільно і десь десять місць буде в компенсаційному списку.

Що мається на увазі?

Є.П. – В регіону немає фіксованої кількості мандатів. Якщо партія набрала 3,5 мандата, то ці пів мандата йдуть в спільний котел. І потім ці десять людей, яких вони розташували в списку, але вони не пройшли в раду за голосуванням, то вони проходять в раду за цими дробовими залишками. Це такий певний компроміс для партій, бо в такому випадку вони можуть своїх лідерів, чи потрібних їм фахівців залишити, а з іншого боку цей компенсаційний список складається на основі регіональних.

Як це відбувається?

Є.П. – У вас є 450 депутатів, яких партія максимум може висунути. Партія висуває їх по регіональних списках, але потім вона говорить «я (партія) хотіла би, щоб було так – найбільш цінні люди повинні бути на початку списку.

А цей закон про який ви говорите, якось може запобігти перебіганню депутатів з фракції у фракцію?

Є.П. – Ну, неможливо заборонити депутату робити вільний вибір…

Тобто про імперативний мандат мова не йде?

Є.П. – Про імперативний мандат це буде все ж таки не в законі про вибори. Тут питання в іншому – якщо ви висувалися від конкретної партії, то ви, з одного боку, несете відповідальність перед партією, а з іншого боку, несете відповідальність, як представник регіону. Тому тут можливі міжрегіональні союзи між представниками різних партій, які представляють один регіон і несуть відповідальність перед своїми виборцями.

А передбачає новий закон можливість виборцям відізвати депутата?

Є.П. – На це є дуже великий запит… Тут є два шляхи. Ми можемо це запровадити, але цей механізм дуже небезпечний, тому що, реально, виборці рідко формуються в щось конкретне. Ви не можете вийти на вулицю і сказати «виборці – ось вони». Тобто, виборці повинні бути об’єднані в якусь групу. І тут можливі маніпуляції, бо з’являться люди, які захочуть відкликати якогось депутата. Вони організують підвіз, проплачену масовку і буде важко відрізнити, коли депутата знімають з об’єктивних причин його виборці, яких він не влаштовує, а коли це якісь закулісні ігрища і депутата просто намагаються прибрати. Загалом. Європейська практика полягає в тому, що депутатів не відкликають.

Насправді в нас передбачена стаття про позбавлення депутатського мандату, якщо депутат прогуляв більше 50% засідань, але то дуже складний механізм і ця стаття практично не застосовується. Тому ми б не хотіли поширювати цю практику ні на депутатів народних, ні на депутатів місцевих, тому що повинна бути якась відповідальність виборця за свій вибір. Я розумію, що це звучить не дуже гарно, але так має функціонувати демократія.

Відкликати депутата – це, загалом, погана ідея. Ми повинні привчати виборця до відповідальності. Якщо виборець хоче, щоб його представляла достойна людина, то він для початьку повинен прочитати програму партії, програму депутата, який цю партію представлє. Якщо він не виконав програму – на наступних виборах голосуйте за іншого. Я розумію, що це дещо утопічна річ, тому що з програмами партій проблема, але є і проблема виборців, які ці програми не читають.

А щодо термінів депутатства?

Є.П. – Щоб була якась тяглість, каденція не повинна бути менше чотирьох років. Щоб втілювати якісь довгострокові стратегії, нам не можна скорочувати каденцію.

Що робити з такою тенденцією, як створення партій під вибори?

Є.П. – Вони перейменовуються, скоріше, під вибори, перезливаються і так далі. Але варто усвідомлювати, що є певний електорат, який підтримує певні політичні сили і він це продовжує робити навіть після перейменування. Тому що політичні сили дотримуються певної символічної спрямованості…

А.А. – Йдеться про те, що якщо людина голосувала, скажімо, за «Свободу», за «Народний фронт» чи за «Правий сектор», то вона однозначно не голосуватиме за «Опозиційний блок», бо в поглядах людей завжди присутній ідеологічний момент.

Пропорційна система з відкритими регіональними списками примусить партії більше працювати на місцях. Відповідно історії з перейменуванням, зливанням, тощо не матимуть такого ефекту, тому що виборець, в першу чергу, буде голосувати за свого кандидата, якого він знає.

Звідки виборець дізнається про кандидата?

А.А. – 27 вересня  “Центр UA”  запускає ресурс «Політична пам’ять». Це буде така велика «вікіпедія» всеукраїнського політичного зашквару, де буде зібрано 90 000 людей, які коли набуть кандидатували, обиралися в трьох останніх парламентах, на трьох останніх місцевих виборах, на останніх двох каденціях президентських виборів. Відповідно будь-який громадянин зможе зайти і почитати про кандидата, хто він і що робив, наприклад, за Януковича. Тому що наш виборець має дуже коротку пам’ять, а пропорційна система з відкритими списками сконцентрує виборця на тому, щоб більш ретельно придивитися до своїх кандидатів. Це ще один елемент політичної просвіти. Кожен громадянин України повинен усвідомити одну просту річ – чи йдеш ти на вибори, чи не йдеш ти на вибори, але на чотири роки з прямих і непрямих надходжень в бюджет (з податків, ПДВ, ПДФО) кожен громадянин віддає в розпорядження парламенту 200 000 гривень. Тоді питання до громадян. Якщо ви даєте певним людям управляти такою сумою ваших грошей, то чуму ви: а) – не підете і не проголосуєте і б) – не подивитесь уважно, за кого виголосуєте.

Після останніх виборів від розчаровиних громадян доводиться чути про те, що на вибори немає сенсу йти, бо хто б не прийшов до влади, все одно українцям з разом стає гірше й гірше?

А.А. – Чому Верховна рада працює паршиво? Я відповідаю просто (з огляду на аналітику) – у Верховній раді дуже погано голосують мажоритарники. Тому що мажоритарник не вважає, що він представляє інтереси країни, що йому потрібно ухвалити закон, скажімо, про видобувні галузі, або закон про зменшення ліцензування для малого та середнього бізнесу… Йому все одно… У нього є основна задача – пробитися на розподіл регіональних субвенцій і там порішати, щоб на його два райони збільшили виділення коштів. Тому скасування мажоритарки дасть більш прогнозований парламент. Ми, принаймні, у вечір після виборів, коли порахують екзитполи, будемо чітко розуміти й не мати жодних ілюзій – якщо прийдуть до влади популісти чи політичні сили проросійського спрямування, то ми знатимемо, що на найближчі п’ять років у нас картина така то. І не буде такого, як зараз, коли нам заявили в 2014 році, що в парламенті організувалася проевропейська коаліція в 306 голосів,  що означає, що реформаторські закони мали б прийматися один за одним, летіти просто через Верховну раду. І що? Нема. Зокрема й не в останню чергу через мажоритарників.

Багато говорять про зменшення кількості депутатів? Чи доцільно це?

Є.П. – Існують певні розрахунки – на певну кількість людей, певна кількість представників. Можливо, якщо більш ретельно провести підрахунки, то п’ятдесят депутатів ми скоротимо. Але тут потрібно розуміти, що це не означає, що чим менше ви маєте депутатів, тим їхні рішення будуть зваженішими, чи вам буде легше з ними працювати. Легше працювати з партіями. В парламент зараз пройшло шість партій, кожна з яких має свій електорат. А якщо у вас буде п’ятдесят депутатів, то якою кількістю членів будуть представлені партії в парламенті? По десять депутатів від партії? Нам тоді потрібні дуже сильні лідерські позиції голів цих партій, щоб ці десять людей були консолідовані. Якщо ж ви хочете ще й регіональне представництво, то вийде по дві людини з області… Словом, це складне питання. Треба розуміти, що це теж робота, попри те, що наші парламентарі не завжди добре працюють. Але коли вас 450, у вас є партії, попри ті партії ще є юридичний супровід та регіональні осередки, які можуть робити роботу на місцях, то є сенс мати більше депутатів. Звичайно, ми можемо скоротити їхню кількість, але не значно.

А.А. – Розмови про радикальне зменшення кількості депутатів – це популізм. Нам не надто дорого обходиться утримання парламенту (в зарплатному розумінні). Перед нами стоїть інше завдання – як при їхній наявній кількості зробити так, щоб робота парламенту була прогнозованою…

Є.П. – І щоб вони між собою домовлялися, а не щоб це була якась вертикаль. У нас з внутрішньопартійною демократією є проблеми, тому що фінанси сконцентровані на центральному рівні й в результаті місцеві осередки часто просто не мають власних коштів, вони не приймають рішення, з ними ніхто не консультується. А якщо у вас є вимога, що вам потрібно перемагати в регіонах, то з часом сформується зовсім інша ситуація, бо доведеться спиратися на регіональні еліти і, відповідно, вони матимуть політичну вагу і матимуть вплив на рішення центральної партії.

Який ваш прогноз – вам вдасться в жовтні домогтися прийняття змін до закону про вибори?

Є.П. – Ми сподіваємося, що все ж таки вдасться, тому що, якщо 17 жовтня по всій Україні вийде достатня кількість людей (в усіх містах, де ми до того часу встигнемо побувати, плюс Київ), то це буде зовсім інша справа, коли депутати самі по собі і Парубій виніс законопроект на голосування, чи не виніс. Вони будуть розуміти, що в законопроекту є якась підтримка знизу. Якщо вони провалять голосування, то най провалять і всі п’ять згаданих законопроектів. Будемо тоді робити новий, будемо його реєструвати, будемо ставити на голосування.

А.А. – Але ми все ж таки сподіваємося, що за допомогою журналістів і тих зустрічей, які ми проводимо нам вдасться переконати бодай невеликі групи, котрі зможуть організовано вийти, чітко розуміючи, що від зміни виборчого законодавства залежить на найближчу перспективу (5-10 років) все те, що буде в Україні відбуватися. Чи це й далі буде якийсь олігархічний договорняк з клоунами в перших п’ятірках, чи це буде реальна політика, котра буде спиратися на те, чого вимагає громада і бути ефективною в своїй роботі.